Wann nimmt der Donbass sein Schicksal wieder in die eigenen Hände ?

Übersetzung eines Exklusiv-Interviews mit dem Chef der DVR, Alexander Sachartschenko von Thomas Roth. 

Александр Захарченко: Украина распадется на княжества

Das Interview wurde von der analytischen Gruppe Zargrad geführt.

Alexander Sachartschenko: die Ukraine wird in Fürstentümer zerfallen

Im Programm „Tee mit Zucker“ im Zargrad-TV trat der Chef der Donezker Volksrepublik, Alexander Sachartschenko, auf. Er hat erzählt, was jetzt im Donbass geschieht, warum die ukrainische Seite den Konflikt regelmäßig anheizt und warum die ehemalige Ukraine riskiert, unter dem verbrecherischen Regime Pjotr Poroschenkos in Dutzende von Fürstentümer zu zerfallen. Das Interview führte Sachar Prilepin.

Der Patient ist mehr tot als lebendig.

Sachar Prilepin: Die Frage ist lebensnotwendig: in welchem Erfüllungsstadium befinden sich die Minsker Abkommen?
Alexander Sachartschenko: Sie wissen, Sachar, diese dringende Frage stellt sich mir fast täglich. Es gibt dazu eine gute Redewendung: der Patient ist mehr tot als lebendig. So ungefähr kann man alle Prozesse charakterisieren, die in Zusammenhang mit Minsk jetzt geschehen.

S.P.: Es kam die Nachricht von der Erweiterung der normannischen Verhandlungen. Sie sind zukünftig dabei …
A.S.: Von zwei auf drei. Es ist wahrscheinlich auch logisch, so hätte es von Anfang an sein müssen. Schauen wir mal nach Syrien. An den Verhandlungen nehmen auch alle Seiten teil – sowohl die gemäßigte Opposition, als auch die Regierungsseite (die Menschen, die die Regierung der syrischen Republik bilden). Leider war das bei uns nicht so von Anfang an. Es mussten erst zwei Jahre vergehen …

S.P.: Sie sagen, die Chancen auf Einigung sind nicht sehr groß?
A.S.: Die diametral entgegen gesetzten Positionen zwischen uns und Kiew sind schwer zu überwinden. Es ist auch sehr schwer, Berührungspunkte zu finden, wenn jeden Tag Menschen umkommen, wenn jeden Tag Beschuss geschieht, wenn die Armee kämpft. Wir befinden uns im Zustand des s.g. Friedens, aber nach den Tatsachen (lt. OSZE gibt es täglich bis zu eintausend Verstöße gegen die Waffenruhe) findet ein ununterbrochener, groß angelegter Kampf statt.

S.P.: Wenn Sie von innen auf die Republiken sehen, haben Sie dann das Empfinden, dass etwas vereinbart wurde? In welchem Stadium war das letzte Treffen?
A.S.: Wissen Sie, wir haben oft die Empfindung, dass wir in einen Sumpf geraten sind, der uns festhält und leider verhindert, dass wir aus ihm herauskommen. Und diese Empfindung – diese Hoffnungslosigkeit – bewirkt das Misstrauen, dass wir von Minsk nichts zu erwarten haben.

 

Irgendwelche lauen Erklärungen, irgendwelche Versuche der Ablenkung … Aber nach den Tatsachen sind das alles rechtsungültige Dokumente.
Es gibt nur wenige Lösungen, die die Situation in Wirklichkeit kardinal verändern könnten. Aber leider sagen sie das in Minsk nicht und fürchten sich, es zu sagen. Das heißt, jetzt unsere Forderungen Kiew zu präsentieren – bedeutet, das zu begraben, was bereits existiert.

S.P.: Welche Lage haben wir heute an den Fronten?
A.S.: Es ist eine komplizierte Lage. Gestern geschah beispielsweise folgendes: Es geschah im Bezirk Jassinowata. Das Bataillon von Giwi führte die nächste Rotation durch. Während dieser Rotation wurde tatsächlich 6 Stunden gekämpft. Auf der großen Rechnung findet rund um die Uhr der gegenwärtige Krieg statt. Leider bewegen wir uns weder vorwärts noch rückwärts und sie unternehmen auch keine Handlungen. Es ist ein Stellungskrieg, der beide Seiten sehr stark auszehrt.

Warum verhindert Kiew ständig den Frieden?

S.P.: Mit welchem Ziel führt die andere Seite ständig diese Handlungen?
A.S.: Also, die Meinungen dazu können durchaus verschiedene sein. Aber ich persönlich meine: Das ist der Versuch, die Einheiten zu erschöpfen, das Volk zu erschöpfen. Und das Wichtigste, uns zu Angriffshandlungen zu provozieren. Das ist sowohl beim Beschuss von Jassinowata so, wie auch beim Beschuss der Stadt Makejewka und bei dem heutigen Beschuss von Dokutschajewska, bei dem ein Zivilist umkam. Beschuss gibt es auch an vielen anderen Orten – stellvertretend Kominternowo, Lebedinski. Wir antworten dann mit Artilleriefeuer. Aber … wenn Sie sich erinnern wie es 2015 am Flughafen war. Es fing auch nicht sofort an. Das heißt, wir sind dort nicht nach den Regeln zum Angriff übergegangen. Ja, wir beschossen uns zuerst gegenseitig, beschossen, beschossen. Und später, an einem schönen Moment sind wir an die Decke gegangen und haben den Flughafen genommen. Und der Sturm des Flughafens ist mit dem Debalzewo – Kessel zu Ende gegangen. Heute erinnert mich alles an die damalige Situation. Alles ist vergleichbar tatsächlich fast bis zu jedem Schuss und das sogar an jedem Tag. Ich habe speziell in der vorigen Woche die Berichte des vorigen Jahres – vom November – gelesen. Und ich kann das Folgende sagen: Tatsächlich alles, sogar die Zahlen der Schüsse sind identisch. Es kommt mir vor wie irgendein Déjà-vu … in 8-12 Tagen wird der Kampf am Flughafen anfangen. Das heißt, nach dem Beschuss, soweit sind sie schon gekommen.

Die Grenze mit Russland werden sie nie ergreifen

S.P.: Wir haben im großem Russland eine Reihe unterschiedlichster Psychosen, sowohl erklärbare, als auch hysterische Anfälle anlässlich der Tatsache, dass einmal die Grenze zwischen der DVR und Russland unter der Führung der Ukraine verwaltet wird. Und dann war da der Posten, der meldete, dass er einen Wagen der OSZE gesehen habe und einen ukrainischen Wagen. Und so wie die zwei erschienen sind, werden wohl bald überall welche erscheinen. Einmal wird es geschehen. Was denken Sie diesbezüglich?
A.S.: Wie Sie wissen, von den Psychosen haben wir wahrscheinlich nicht viele geringere. Weil es … von der Bedeutung auch nicht viel mehr gibt. Wir sind keine Teilnehmer am Verhandlungsprozess und Einfluß auf die aktuelle Situation haben wir leider keinen großen, wir können den Lauf der Dinge leider nicht stark beeinflussen. Aber wenn sie bei uns etwas niemals ergreifen werden – dann ist das die Grenze mit Russland, die werden sie niemals ergreifen. Man darf die Grenze der Heimat nicht ergreifen lassen. Man kann die politische Lösung fassen, ja, man kann für uns erklären, dass wir einverstanden sind und das sogar gegen unseren Willen. Also, verzeihen Sie, wir haben hier bei uns durch den Krieg etwa 150 Tausend Menschen verloren. Von der ersten Verordnung an, die ich gemacht habe, die das Tragen und die Aufbewahrung der Schusswaffen betrifft, war die Lösung vorgegeben. Deshalb wird sich hier das Folgende ergeben: Ja, wir verstehen, dass wir allein stehen und ohne Russland nicht überleben werden, das ist natürlich. Dazu gibt es hier keine Illusionen. Aber anderthalb Millionen Flüchtlinge wird Russland ziemlich genau bekommen. Und die Reste werden beginnen, sich für uns zu schlagen, bis man uns alle erschlagen hat. Oder wir werden … so viele der Ukrainer erschlagen, dass sie das Ausland völlig vergessen. Und da wir gut verstehen zu kämpfen, denke ich, dass unser Tod für die Ukraine richtig teuer wird.

S.P.: Hypothetisch werden wir uns mal eine solche Situation vorstellen, dass sich die Ukraine entschlossen hat, die Minsker Abkommen zu erfüllen. Und was dann?
A.S.: Also warten Sie, warum hypothetisch. Es heißt, sie sollen alle unsere Forderungen laut den Minsker Vereinbarungen erfüllt haben.

S.P.: Also, sie haben sie angenommen und haben sie umgesetzt. Gibt es das überhaupt? Oder ist das generell unmöglich?
A.S.: Nein, wenn sie hypothetisch alle unsere Forderungen umgesetzt haben, dann wird nach den Tatsachen die nächste Sache geschehen. Wir gehen bis an die Grenzen der Donezker Volksrepublik vor, auf jenes Territorium, auf dem das Referendum durchgeführt wurde. Die Grenze, die sie unter Kontrolle nehmen, wird die Grenze des Territoriums des Gebietes Donezk sein, das Territorium der Charkower, Saporoschjer, Dnepropetrowsker, woran wir ehemals grenzten. Und wir sprechen dann mit ihnen über irgendwelche „gutnachbarlichen“ Beziehungen, so in Anführungszeichen können wir das ruhig so nennen. Oder über irgendwelche Normen in Wohnheimen, die geregelt werden müssen und wir werden das dann dort berücksichtigen. Und auch über Zollfragen, über den Güterverkehr und den Transit und so weiter und so fort …
Später werden wir Kompensation für den zerstörten Donbass fordern. Wobei wir es offiziell nicht nur von Kiew sondern auch von Merkel fordern können. Sie hat erklärt, dass sie uns 500 Millionen Euro geben wird, wenn ich mich nicht irre, für die Wiederherstellung der Versorgung auf dem Donbass. Wir werden die Rechnung vorlegen, wir werden sagen: geben Sie uns das und stellen Sie das endlich wieder her. Wenn das alles, natürlich hypothetisch, all das geschieht, dann kann ich die nächste Sache sagen. Dass es wahrscheinlich der größte Feiertag in meinem Leben wird. Nicht nur in meinem, sondern auch im Leben von wahrscheinlich Tausenden meiner Landsleute. Die Feierlichkeiten dieses Tages werden garantiert mindestens zwei Wochen dauern.

Das Land, das Ukraine heißt, ist zerstört

S.P.: Nun, um es unverblümt zu sagen, ist es wohl … für die Ukraine unmöglich.
A.S.: Lassen Sie uns das nächste Bild vorstellen. Wenn wir schon dabei sind, uns etwas hypothetisch vorzustellen. Wenn wir darüber mit der heutigen Macht sprechen wollen, mit Poroschenko und seiner Banditenclique, ja dann ist selbst einfach miteinander zu sprechen unmöglich. Aber wenn wir mit einer anderen Regierung der Ukraine sprechen werden – und ich will jetzt keine Namen nennen – es sind viele Menschen, die zur Macht streben, so ist wahrscheinlich ein realistischeres Ereignis greifbar. Warum? Weil das Land, das Ukraine heißt, in Wirklichkeit zerstört ist. Es ist vom Krieg zerstört worden, es ist von der nicht besonders geschickten Führung der politischen Angelegenheiten zerstört worden und es ist von der Korruption zerstört worden. Jetzt ist das Land in Auflösung begriffen … Das heißt, zig Millionen Bewohner geraten in Lebensumstände auf dem Niveau von Somalia. Für die Rettung dieses Territoriums mit so einem Wert … also, denke ich, dass es einer neuen Regierung eher möglich sein wird, den Donbass zu verlieren. Das ist jener Koffer für sie, den man so schon schwer trägt und dann auch noch werfen muss.
Warum? Ich werde es erklären. Weil, wenn es nicht geschehen wird, so wird buchstäblich das Folgende geschehen: das Land wird zerfallen. Aber es wird nicht in irgendwelche Stücke oder große Teile zerfallen. Es wird in Tausende kleiner Fürstentümer zerfallen. Na gut, nicht Tausende, aber zwei Dutzend bestimmt. Es wird ein Charkower, ein Saporoschjer, dort ein Moldauer, dort ein rumänischer. Dort werden die Ansprüche Ungarns und Polens umgesetzt. Polen beansprucht übrigens jetzt schon Land. Und diese Regierung, könnte ich mir vorstellen, kann darauf eingehen. In diesem Fall, ja, dann gibt es wahrscheinlich ein reales Ereignis mehr.
Aber mit dieser Regierung …. hier nur zwei Sachen. Ich sage es ehrlich, irgendwann ist der Mensch sogar zu sprechen zu müde. Hier muss man einfach irgendwann eine kardinale Lösung fassen. Und diesbezüglich hängt gerade von Ihnen sehr viel ab. Und in höherem Maße wahrscheinlich auch von der Elite, nicht nur von der Regierungselite, sondern auch von der Medienelite und der schöpferischen Intelligenz Russlands.

8 Millionen russischsprachige Bevölkerung

(…A.S…) Warum? Weil wir hier immerhin auch Russen sind. Wir sind die russischsprachige Bevölkerung. Bei vielen von uns liegen noch bis jetzt die alten sowjetischen Pässe. Wir nahmen uns noch nie als Teil der Ukraine wahr. Weder uns, noch unsere Väter, noch unsere Großväter, noch nie. Wir können uns als Teil der Sowjetunion wahrnehmen, das ist die Wahrheit. Und wir sind darin geboren worden, viele wurden hier großgezogen. Und wir setzen bis heute fort, mit den Ideen zu leben, die uns schon in der Kindheit nahe gebracht wurden.
Es gibt die Worte von Wladimir Wladimirowitsch Putin, dass Russland niemals irgendwo Russen im Stich lassen wird. Das heißt, von diesem Standpunkt aus, kann man hier die Situation nur unrealistisch nennen. Die Ukraine wird diese Grenze niemals ergreifen. Unsere Grenze zu ergreifen, heißt sie zu verlieren, sie aufzugeben. Ich nenne jetzt das ganze Gebiet – mehr als vier Millionen Menschen hier, und etwas mehr als drei Million Menschen in Lugansk. … Die Gesamtzahl betrug fast acht Millionen unserer Bevölkerung. Acht Millionen russischsprachige Bevölkerung. Acht Millionen hauptsächlich orthodoxe Bevölkerung. Acht Millionen Menschen, für die es heilig ist, an Russland zu glauben. Für sie ist es einfach das Axiom, das keinen Beweis fordert. Ein beliebiges Wort von Wladimir Wladimirowitsch Putin wird fast wie ein Befehl wahrgenommen. Deshalb wäre es hier wahrscheinlich in noch höherem Maße ein Schock für Russland, als für uns. Für uns wird es eine Frage des Todes oder des Lebens. Eine einfache Frage. Das Gefühl der Schuld und das Gefühl des Verrates, wenn es geschieht, liegt dann schon an anderer Stelle.

S.P.: Eine Sekunde bitte, wir werden mal versuchen, … Also, können Sie sich vorstellen, wie die innere Mechanik des Denkens bei Poroschenko funktioniert? Wonach richtet er sich in seinem Verhalten? Ist es die Pattsituation, der Kampf um die Macht oder der Unsinn in seinem Kopf. Gibt es irgendeine Logik in seinen Handlungen?
A.S.: Also, ich denke, es ist sehr schwer, die Handlungen des Schizophrenen überhaupt zu erahnen. Aber gut, lassen Sie es uns versuchen. Obwohl ich die entsprechende Bildung nicht habe und es mir deshalb wahrscheinlich schwer fällt, lassen Sie uns Vermutungen anstellen. Aber, ausgehend von den logischen Ketten, die ich jetzt auch beobachte, gibt es dort in der politischen Welt der Ukraine so etwas wie Einflußsphären. Einerseits geht es dabei um Gas, das ist Russland, „der Gasprom“, es ist der Transit nach Europa, diese bestimmte Zahl der Geldscheine, die Russland dafür zahlt. Andererseits ist es die Sicherheit des Staates insgesamt, die er nicht verlieren darf. Der Verlust dieser Sicherheit – das ist der Verlust der Macht. Das heißt, es ist automatisch der Kampf um die Macht.

Alle lachen über Obama aber für Poroschenko ist der Krieg vorteilhafter

(…A.S…) Aber andererseits geht der Druck von Leuten in den USA aus, das ist übrigens meine persönliche Meinung, obwohl das den Interessen Europas entgegen läuft. Europa braucht diesen Konflikt absolut nicht. Es ist von ihm ermüdet, in Europa sind bald Wahlen. Und weder Frankreich, noch Deutschland können es bei diesen Wahlen gebrauchen, wenn der Konflikt in der Ukraine noch nicht zu Ende gegangen ist, das wird wahrscheinlich sofort mit einem negativen Ergebnis für die Politiker enden, die jetzt an der Macht sind. Aber auch in Amerika sind Wahlen. Und sie brauchen den Krieg hier bei uns.
Und beachten Sie bitte, hier ist alles verbunden. Syrien. Amerika erleidet eine vernichtende Niederlage. Also, es ist schon klar, dass es nicht im militärischen Plan diese vernichtende Niederlage erleidet. Aber jene Doktrin und jene Ideologie, auf deren Grundlage sie dort handelten, die hat eine vernichtende Niederlage erlitten … die ganze Welt sieht es und lacht. Es ist klar … man kann den Gegner besiegen, aber das wird nur ein physischer Sieg. Man kann auch den Gegner demütigen, dann wird es auch noch eine psychische Sache. Aber wenn man den Gegner auslacht, dann wird es die wahrscheinlich schlimmste Niederlage in seinem Leben. Und über Obama lachen jetzt wahrscheinlich alle. Irgendwer hat damit angefangen, wahrscheinlich der Präsident der Philippinen. Jemand kicherte, wie die Italiener. Also, auch Trump lacht schon einige Monate. Und sogar viele Millionen Amerikaner lachen. Deshalb geht jetzt mit Obama der wahrscheinlich lachlustigste Präsident Amerikas weg. Leider kann er sich von seiner Mannschaft nur sehr schwer trennen. Condoleeza Rice und Psaki sind überhaupt einzigartige Menschen. Ich werde Ihnen ehrlich sagen, ich ziehe vor ihnen den Hut. Nikulin (Clown) wäre wahrscheinlich total begeistert von ihnen, wenn er noch leben würde, er würde ganz laut applaudieren. Deshalb übt Amerika auf Poroschenko Druck aus – ein Krieg wäre gut. Aber warum soll er noch Krieg führen? Jene Zahl der Bataillone, die er jetzt geschaffen hat, stehen erstens nicht unter seiner Kontrolle sondern unter der eines bestimmten Kreises der Oligarchen, oder werden von machtausübenden Ämtern kontrolliert. Und das ist in Wirklichkeit eine Bedrohung seiner Sicherheit. Das heißt, Poroschenko braucht Garantien. Und er hat jetzt schon solche Empfindungen, als ob er von dieser Sache ermüdet wäre. Er schreit schon, dass er so schrecklich ermüdet ist, dass sich alle irgendwohin scheren sollen, wenn sie ihn nur in Ruhe lassen.
Und selbst wenn man Poroschenko irgendwelche bestimmten Garantien gewähren würde, den Schutz seines Lebens zum Beispiel oder seiner Freiheit, so denke ich, dass er diesen Prozess immerhin schnell beendet hätte. Sie hätten den Donbass abgegeben. Sich selbst hätten sie sich über die öffentliche Meinung erklären können, dass das die falschen Menschen waren, prorussische, die ganz und gar keine Ukrainer sind, sie gruben nicht das große schwarze Meer aus, sie trugen auch später diese Steine nicht und bauten keine Pyramiden, verkauften auch den Ägyptern diese ganze Sache nicht. Sie lachten mit den großen Ukrows. Also, im Prinzip sind das ganz andere Leute. Eine andere Nation, eine andere Mentalität. Und wir sind nicht mit ihnen unterwegs. Das heißt, wir werden noch irgendein Meer graben und sie lassen wir dort irgendwo bauen, an der Seite. Also, zum Glück, bauen wir besser als notwendig ist, um ein Meer auszuheben. Ich bin noch nicht fertig, die Schaufel zu schwingen. Ich kann einen Graben ausheben, auch wenn dabei kein Meer zustande kommt.
Aus all diesen Positionen werden wir die folgende Variante erhalten: er ist einerseits schon von all diesen Sachen einfach ermüdet, aber andererseits weiß er nicht, wie er da raus kommen soll. Und dann gibt es so einen guten Moment, den verwendeten wir auch in Debalzewo. Wir haben dem Gegner einen kleinen Korridor gelassen, damit er abziehen konnte, wie die Ratten, die die Letzten sind, die noch fortlaufen. Für Poroschenko wird es einen solchen Korridor nicht geben, leider nicht.
Deshalb ist der Krieg, in dem heutigen Moment, hier für ihn immerhin … Für mich persönlich ist der Krieg ein mehr als realistisches Drehbuch der Entwicklung der Ereignisse, die gerade hier geschehen könnten. Aber, ich werde es wiederholen, es hängt noch von vielen Sachen ab. Weil Politik eine komplizierte Sache ist. Welche Prozesse laufen rund um Syrien ab, welche Prozesse geschehen rund um die Wahlen in Amerika. Das ist sehr kompliziert, vorauszuahnen. Und leider verfüge ich nicht über solche Informationen. Es ist mehr, wahrscheinlich, notwendig, um genauer sagen zu können, was wird. Man muss mehr Wissen haben und Informationen. Und es gibt sicher Menschen, die sie bekommen, ich bekomme sie leider nicht.

Wird es einen neuen Maidan in Kiew geben?

S.P.: Eine der Varianten der Entwicklung der Ereignisse – ist der Versuch einen neuen Maidan durch die Freiwilligenbataillone und die übrigen interessierten Kräfte in Kiew zu organisieren. Wäre diese Variante vorteilhaft für den Donbass? Oder werden dann die schon erledigten Nazis … kommen
A.S.: niemand wird kommen. Die Bataillone werden auch nicht kommen. Sie werden nur für ein bestimmtes Geld oder unter der Androhung ihrer vollständigen Vernichtung kommen. Deshalb gab es den Aufstand.
Hier muss man über größeres Geld sprechen. Wer wird wohl sein Geld investieren wollen, um einen neuen Maidan zu organisieren. In Wirklichkeit gibt es dafür drei Kandidaten. Eigentlich sogar nur zwei. Es ist Timoschenko zusammen mit „Benja“ Kolomoiski. Sie ist in der Lage, einen Maidan loszubrechen. Dabei sind sie von den ideologischen Grundlagen her ähnlich wie Verbündete und sie haben dann auch garantiert eine Vereinbarung erzielt, Und die zweite Seite sind die machtausübenden Ämter, die Macht und Geld haben. Das ist dann Awakow, der Präsident der Ukraine werden will.
Da gibt es den alten Traum Timoschenkos, Präsident zu werden. Plus die Gelder Kolomoiskis, ein weiteres Plus ist die Garantie der Unantastbarkeit seiner „Privatbank“. Und minus Poroschenko. Wenn er an Awakow abgibt. Das Plus andererseits sind die Präsidentschaftsambitionen Awakows. Das Minus ist das Geld für Poroschenko. Der hat die Paarung Poroschenko-Kolomoiski im Sinn. Das Minus wäre Timoschenko als Präsident. Aber dafür hat dann Poroschenko die Garantie, dass er unanfechtbar bleibt und niemand ihn verjagen wird.
Die Annäherung Kolomoiskis an Timoschenko ist in Wirklichkeit schon geschehen. Wir beobachten die Erbitterung Awakows fast jeden Tag. Warum? Weil jene Bataillone, die nicht in die Struktur des Innenministeriums eingehen sollten, schon eingegangen sind. Und fertig. Wir warten darauf, wie es ausgeht. Ich denke, wie die alte, gute ukrainische Tradition – man muss jeden Winter auf den Maidan hinauszugehen und springen, weil es in den Wohnungen kalt ist und man muss ja irgendwie gewärmt werden. Russland gibt kein Gas, vom Donbass kann man auch nichts bekommen. Deshalb warten wir auf den nächsten Morgenfrost und den Ausgang einiger Zehntausend wahnsinniger Springer, die auf dem Maidan springen und schreien werden: Geh Poroschenko, tritt ab. Also, und noch mit allen anderen Worten, die sie dort erst noch erfinden müssen.